RFI: Дмитрий, за некоторое время до официального начала президентской избирательной кампании в России начались активные дискуссии о том, почему демократическая оппозиция неизбежно проиграет, почему невозможно было выдвинуть единого демократического кандидата, и что нужно сделать за ближайшие шесть лет, чтобы тогда, собравшись с силами, как-то погромче заявить о себе. Как вы считаете, почему за все правление Владимира Путина, начиная с нулевых годов, демократы, либералы, западники (в правильном смысле этих слов) так и не смогли договориться?
Политолог Дмитрий Травин DR
Дмитрий Травин: Эта проблема гораздо более серьезная, она восходит даже не к началу нулевых годов, а к началу девяностых, когда два демократических лидера — Егор Гайдар и Григорий Явлинский — не могли между собой договориться о едином фронте. Там, на самом деле, были еще и другие лидеры — Анатолий Собчак, Сергей Шахрай, но даже два ключевых и самых заметных договориться не могли. Более того, Явлинский стал, пожалуй, самым серьезным и — я даже использовал бы это слово — озлобленным критиком гайдаровских реформ.
Мне кажется, проблема связана с тем, что у людей существуют разные представления о том, как должен развиваться демократический процесс в России. Некоторые являются реалистами и исходят из того, что в демократическом движении должны существовать элементы национализма, поскольку общество этого хочет. А другие являются демократами-теоретиками, которые не признают реалий и говорят, что все должно быть хорошо и ничего не должно быть плохо.
Кроме того, есть, конечно, и личное соперничество у лидеров, есть явное непонимание необходимости политтехнологий — многие демократические лидеры очень рационалистически мыслят, они считают, что обществу все можно объяснить, надо просто объяснять, в то время как Путин использует манипулирование и некоторые оппозиционные лидеры прекрасно понимают необходимость манипулирования.
Комплекс всех этих обстоятельств влияет на отсутствие единого фронта, и мне кажется, что сегодня уже в демократической оппозиции выделился явный лидер, который будет доминировать на протяжении ближайших лет вне зависимости от того, готовы будут с ним объединяться другие лидеры, или нет. Я имею в виду, конечно, Алексея Навального.
Как раз он, очевидно, и пытается совместить националистическое начало с некоторыми левыми элементами, и у него очень сильна антикоррупционная риторика. Довольно много было сделано для того, чтобы не пустить его на выборы, и властям это удалось. Есть ли у Навального потенциал для того, чтобы сохранить наработанный политический капитал и симпатии части избирателей на ближайшие шесть лет?
Здесь многое будет зависеть от действия властей. Навального, конечно, преследуют, ему не дали принять участия в выборах, время от времени его сажают на некоторое количество суток в тюрьму. Он получил условный срок по явно сфабрикованному делу, но все-таки надо отметить, что пока этот срок условный, и ему не запрещают заниматься политикой на уровне пропаганды, на уровне разъяснения своей позиции — прежде всего через интернет и YouTube.
Если власти предпримут против него более жесткие меры, как против Сергея Удальцова, в недавнем прошлом известного левого лидера, то тогда Навальному будет очень сложно. Но если власти сохранят хотя бы относительно демократический подход, то, мне кажется, в обозримой перспективе Навальный останется лидером. Более того — все больше создается ощущение, что в стране только два настоящих политика: это Владимир Путин у руля и Алексей Навальный в оппозиции. Все остальные либо подстраиваются под Путина, либо — если мы говорим об оппозиционных политиках — действуют столь неудачно, что они являются либо правозащитниками, либо публицистами, но не политиками, борющимися за власть.
Навальный действительно стремится к власти, в хорошем смысле этого слова, я надеюсь, и Навальный умело манипулирует. В частности, вы справедливо отметили, что он выступал и как националист, и как левый лидер. Но интересно, что в разные эпохи. Начинал он как националист, но после крымской истории, после 2014 года от национализма Навального практически ничего не осталось. Сейчас он явно левый лидер, умеренно левый, борющийся не против капитализма, а против коррумпированного капитализма.
Мне кажется, это связано с тем, что Путин в связи с Крымом явно перешел с левого фланга на правый: народ подкармливать уже нечем, доходы населения падают, но вместо этого народу Путин предлагает расширение территории страны. И Навальный, понимая, что на правом фланге ловить ему больше нечего, передвигается на левый и критикует Путина за коррумпированность его режима. По-моему, очень разумный ход. Мне кажется, один из лучших ходов оппозиции в последние годы.
В ответе на предыдущий вопрос вы упомянули о хождении в народ, об объяснении российскому населению преимуществ свободной экономики, прозрачных выборов, независимого суда, свободной прессы, верховенства права, соблюдения Всеобщей декларации прав человека, мира и сотрудничества со всеми окружающими странами и приоритета на сотрудничество с развитыми странами. Вообще, можно ли такое «народничество» перенести из XIX века в начало XXI? Будет ли эффект?
Можно, и Навальный уже это делает — естественно, с использованием современных средств, доступных ему. Практически каждый его ролик в YouTube просматривает не менее одного миллиона человек, а самый удачный ролик — о Дмитрии Медведеве под названием «Он вам не Димон» — посмотрело порядка 25 миллионов, причем, это по самым минимальным оценкам.
Мне кажется, что Навальный очень успешен в разъяснении одного важного момента: опасность сосредоточения всей власти в обществе и в экономике у государства. Он показывает, что бесконтрольное государство всегда будет коррумпировано. И общество начинает помаленьку это понимать, хотя, конечно, это меньшая часть общества.
С распространением другого рода просветительской информации у нас дело обстоит пока хуже. Скажем, либеральные ценности, ценности толерантности в России пока приживаются плохо, хотя бы по той простой причине, что людей гораздо меньше интересуют права меньшинств, чем вопрос о том, почему коррумпированные чиновники отбирают у них их деньги. В этом смысле та просветительская деятельность, которой занимается Ксения Собчак, мне кажется, имеет не очень большую ценность, в отличие от того, что делает Навальный.
Но в перспективе я считаю, что здесь можно добиться многого, хотя, конечно, для этого нужны усилия влиятельных людей в России, которые все-таки думают жить в нашей стране и дальше, а не просто использовать ее как поле для наживы.
Если создать с помощью тех средств, которые имеются у крупного бизнеса, нормальную систему просвещения — не политизированную, не антипутинскую, а объясняющую ценности свободы, объясняющую, что Россия может модернизироваться и в истории России есть многочисленные примеры борьбы за свободу, что Россия, несмотря на все трудности нашей путинской эпохи, сильно продвинулась вперед по сравнению с эпохой Ивана Грозного или Николая I. Что современное российское общество все-таки совершенно другое, чем общество далеких веков — если объяснять это народу, я считаю, мы можем сильно продвинуться вперед.
А если мы выведем за скобки лидера Фонда борьбы с коррупцией и сосредоточимся на той линии, которую проводили Егор Гайдар и Григорий Явлинский — условно это можно назвать правоцентристской политикой, той, которую проводят и консерваторы, и христианские демократы, и республиканцы и социал-демократической модификацией которой является «Яблоко» — вот эти линии имеют какое-то будущее в России на 5 — 10 лет? Или нужно все распустить, перегруппировать и, может быть, сосредоточиться вокруг того лидера, которого вы назвали?
К сожалению, партия, которую создавал Егор Гайдар, уже не существует. Это было сначала движение «Выбор России», потом — партия «Демократический выбор России», наконец — объединение «Союз правых сил», от этого ничего не осталось. Здесь, к сожалению, нужно создавать все с нуля, либеральная партия России нужна, но ее не существует. А самый сильный лидер недавнего прошлого — либеральный лидер Борис Немцов — погиб.
«Яблоко» продолжает существовать, пользуется популярностью, правда, в довольно узких кругах, но мне трудно представить, что «Яблоко» может стать основой будущего социал-демократического движения. Думаю, скорее всего, в постпутинской России, когда начнется формирование реальных политических партий, «Яблоко» уступит место какой-то другой социал-демократической структуре.
То есть здесь работа предстоит еще большая, но надо понимать, что формирование реальных политических партий может происходить только на развалинах авторитарного режима, а не в момент его существования. Я не разделяю теорию так называемого «гибридного режима», согласно которой путинский режим имеет элементы как авторитаризма, так и демократии. Это все-таки авторитарный режим, хотя его справедливо называют «электоральным авторитаризмом», то есть авторитаризмом, при котором мы все-таки ходим на выборы. Но демократических элементов здесь нет, они задавлены, и для формирования демократических элементов нужно фактически строить политическую систему с нуля.
Ряд довольно известных публицистов, экономических экспертов, политологов, некоторые из которых уже покинули Россию и ведут свою деятельность из-за рубежа, говорят, что в России ничего не получится, по крайней мере, до преодоления двух проклятий: «сырьевого проклятия» — это торговля газом, нефтью и другими природными ископаемыми, и «имперского проклятья», а именно — очень большая территория России. Все-таки возможно ли построение нормального либерального и демократического общества, невзирая на эти факторы, или без какого-либо их преодоления ничего не получится?
Я думаю, главный фактор все-таки другой, и он гораздо проще. Дело в том, что в сегодняшней России очень многие хотят изменений, в том числе и в элитах, но путинский режим ориентирован довольно четко на сохранение той власти, которая у него существует. Думаю, при Владимире Путине никакие позитивные изменения уже невозможны.
Что касается «ресурсного проклятья» — это серьезная проблема для России, но она, скорее, сыграла свою роль в момент становления путинского режима. Путин никогда бы не воспринимался миллионами людей как спаситель, чудотворец и так далее, если бы в момент его прихода к власти не начался быстрый рост цен (на нефть), и у людей не создалось бы впечатление, что именно Путин накормил Россию после тяжелых 90-х.
В перспективе вряд ли такие чудеса произойдут, потому что цены на нефть уже далеки от максимума, а народ сравнивает уже не с советским прошлым, не с «бедствиями» 90-х, а с более высоким уровнем жизни, который еще недавно был в нашей стране даже при Путине. Видно, что с экономикой при Путине дело пошло на спад, и путинская система держится, с одной стороны, на манипулировании сознания, с другой стороны — на национализме значительной части населения, радующейся присоединению Крыма.
Что касается «имперского начала», то, я думаю, Россия может в будущем измениться — не гарантировано существование в таких границах. Если говорить о некоторых республиках Северного Кавказа, они, конечно, являются частью России. Но они являются частью России так же, как, допустим, в далекие Средние века какие-то окраинные регионы Франции являлись частью Франции, будучи связаны с королем Франции сеньор-вассальной зависимостью. Отношения Путина и Кадырова очень похожи на отношения короля и его вассала в Средние века. А что касается каких-то глубинных российских регионов, мне трудно представить себе, что Тамбов отколется от Брянска, или Новгород от Пскова. Думаю, это маловероятно, и даже при самых неблагоприятных стечениях событий для России ее европейская часть, скорее всего, останется примерно в том же виде, в каком существует и сейчас.