Польский публицист Зигмунд Дзеньчоловски
В МИД Украины призвали не политизировать Волынскую трагедию. С таким заявлением на брифинге выступила спикер ведомства Марьяна Беца. Она подчеркнула, что МИД Украины уже готовит ответные меры на призыв сената Польши признать Волынскую трагедию геноцидом. Ранее верхняя палата польского парламента приняла резолюцию, по которой 11 июля в стране объявляется Национальным днем памяти жертв этих событий. «Волынской резней» называют события 1943 года, в ходе которых украинские националисты массово уничтожали польское гражданское население. Независимый польский публицист Зигмунд Дзеньчоловски ответил на вопросы ведущего «Коммерсантъ FM» Алексея Корнеева.
— Казалось бы, общественные деятели, интеллигенция и Польши, и Украины неоднократно обменивались письмами с разными претензиями и с призывами как-то услышать друг друга. Этого не происходит, судя по всему. Эта проблема вступает в какую-то новую фазу, на этот раз политическую?
— Да, к сожалению, эти разногласия растут, и есть определенная динамика этого процесса. В Польше много лет часть общества требовала увековечивания этой ужасной трагедии, и вот, наконец-то, их голос звучит довольно громко в СМИ и в общественном, публичном пространстве. И как раз это постановление сената говорит о том, что немножко общественное мнение склоняется к тому, что, несмотря на всю поддержку, которая оказывается политически Украине в ее нынешнем конфликте с Российской Федерацией, это историческое наследие тоже нуждается в признании.
С другой стороны, наши украинские друзья говорят, что это неправильная точка зрения, потому что счет равный: есть эти чистки, которые делали украинские националисты, но одновременно они были тоже жертвами польских репрессий, начиная еще с 30-х годов, когда входили в состав польского государства. С польской стороны, скорее всего, звучит призыв к тому, чтобы признать то, что случилось на Волыни, организованной чисткой гражданского населения, и это не были какие-то спонтанные действия в отдельно взятых селах — это была спланированная акция, которой командовали люди бандеровского движения ОУН-УПА. Этот конфликт продолжается, потому что в глазах украинской общественности эти люди — борцы за украинскую независимость.
Но все-таки политически официальная Варшава пытается вести себя осторожно, то есть, например, заседание сейма, которое планировалось на 11 июля, то есть годовщину этого события, было отложено, и, как я понимаю, руководство партии «Право и справедливость» и польское правительство как-то не очень охотно хочет принимать, уже юридически закрепить эту годовщину 11 июля как День памяти жертв Волынского геноцида. Сейчас говорится о том, что надо обсуждать День памяти жертв на польских восточных территориях, и, скорее всего, предлагается дата 17 сентября. Видите, как историческая позиция влияет на современную политику, это переплетается постоянно, и поэтому мы все-таки не можем найти в этой части общий язык.
— Значит ли это, что и Верховная рада в некотором роде ведет себя неосторожно, принимая закон о правовом статусе бойцов ОУН-УПА или принимая решение переименовать Московский проспект в Киеве в проспект имени Степана Бандеры, и выдвигая на передний план фигуры, которые в той резне играли не последнюю роль?
— Здесь это принимается весьма критически. Тут, как в жизни и в истории, очень много относительного. Для одних это герои, для нас это палачи. Найти какие-то точки соприкосновения будет трудно. Конечно, эти изменения, например, Московского проспекта в Киеве на проспект имени Бандеры здесь заметили. Или, например, день-два назад произошел на польско-украинской границе довольно серьезный инцидент, когда маленькую польскую делегацию из четырех человек, направляющуюся во Львов, остановили бастующие украинцы, жестко избили и отправили домой со всякими ругательствами в адрес поляков, ляхов, Польши и так далее. Такие вещи, конечно, будоражат здесь общественное мнение, но это, пожалуй, единственный момент, единственный конфликт, который разделяет нас с Украиной сейчас.
Это одна проблема, которая нас делит, потому что в основном поляки и украинцы в той политической обстановке, которая сложилась сейчас, находят общий язык. Поляки как бы поддерживают Украину в нынешнем конфликте с Россией, здесь очень много украинцев, которые работают, и очень много украинских студентов, и здесь они пользуются поддержкой. Поэтому, к сожалению, это историческое наследие дает свой отпечаток и придает этим отношениям не лучшую динамику.
— Да, но некоторые политологи еще говорят о том, что Украина, Польша находятся в фарватере американской внешней политики, якобы являются саттелитами США — я буквально цитирую некоторых экспертов, — поэтому этот фактор будет сдерживать и сдерживает Украину и Польшу от каких-либо серьезных выпадов в отношении друг друга. Как вы относитесь к таким заявлениям и мнениям?
— Я думаю, что речь не идет о каком-то навязывании чего-то Америкой. Здесь есть совершенно естественное понимание, где мы находимся, в какой Европе живем, как мир складывается, какие у нас вызовы политические, экономические и так далее. Кажется, Украина сделала свой выбор — она все-таки пытается присоединиться к тем евроатлантическим структурам, которые образовались на Западе. И, конечно, нужно понимать, что какие-то жесткие заявления будут этому только вредить. С другой стороны, здесь есть тоже моральная составляющая: поляки, которые очень много лет боролись за независимость, — в их глазах борьба украинцев сейчас несет такой же характер, поэтому она заслуживает поддержки.
Мне кажется, тут эти внешние факторы играют не столь важную роль. Мы живем близко, рядом, и мы как бы общаемся в ежедневном режиме. Поэтому, может быть, между политиками есть какое-то более глубокое понимание и есть какие-то ориентиры, но на бытовом уровне мы общаемся близко, тут граница практически прозрачна: несмотря на то, что пока визы для украинцев не отменили, все равно их получить очень легко, и это общение приводит к тому, что люди понимают, что нам надо быть вместе. Это самое главное.
— Неслучайно, наверное, Польшу некоторое время назад называли «адвокатом Украины» в Евросоюзе, имея в виду, что Польша активно лоббировала, защищала интересы Украины в ЕС, а сейчас, я думаю, и в НАТО на саммите, который открылся сегодня в Варшаве.
— Да, Польша защищает интересы, хотя, как вы видите, в решении текущих политических проблем Польша не участвует в нормандском формате. И, наверное, неслучайно, потому что те страны, которые представляют Запад, — Франция и Германия — понимают, что в такой сложной, очень сложной политической обстановке присутствие Польши могло бы являться раздражающим фактором, особенно для Москвы.
Явно Москва тоже не очень хочет видеть Польшу как посредника в разрешении этих проблем. Хотя на каждом шагу при любой обстановке польские политики декларируют поддержку Украине. Тут очень много встреч, конечно, присутствие Порошенко, президента Украины, на саммите НАТО тоже о многом говорит. Только что ездил в Киев спикер польского Сейма. Поэтому есть понимание, что Украина — что-то родное и близкое, и нужно их поддерживать. Хотя эта историческая память, конечно, ложится тенью на ту ситуацию, которую я обрисовал.
— Это по-прежнему довольно больной вопрос для обеих сторон.
— Да-да, он очень больной, и, к сожалению, не удается его разрешить так, как все исторические конфликты с Германией давно разрешены. Мы все понимаем, кто палачи, кто жертвы, кто несет ответственность и так далее, но в данном случае это еще идет со времен Ющенко — уже тогда началось та историческая политика на Украине, которая подчеркивала заслуги именно тех людей, которые здесь воспринимаются как представители репрессий против поляков. Интересно, что чем больше времени проходит с тех времен, тем больше этот неразрешенный вопрос является больным. Я надеюсь, что все-таки удастся найти понимание и компромисс, какие-то точки соприкосновения.